A hét témája

Péntek 8

Hozzászólás a cikkhez

December 23-án Ittzés János evangélikus püspök volt a vendége a Hír Televízió Péntek 8 című adásának. Az est házigazdái – Bayer Zsolt és Csermely Péter – vele elemezték az egyházak helyzetét, különös tekintettel az idei költségvetés egyházi oktatási intézményeket hátrányosan érintő tételeinek parlamenti elfogadtatására. A televíziós csatorna engedélyével az alábbiakban a mintegy egyórás műsorban elhangzottakból idézünk. (A rövidített, szerkesztett változat „eredetije” megtekinthető a rovat internetes videoarchívumában, a http://www.hirtv.hu/ címen.)

Bayer Zsolt: Püspök úr, most tegyük félre egy pillanatra mindazt, ami az egyházi iskolák finanszírozása körüli vita során kormányzati részről elhangzott. Mert ugye mindennap megpróbálják megmagyarázni, hogy az a pénz nem kevesebb, sőt… Most ezt egy pillanatra tegyük félre, és beszéljünk arról, hogy jó taktikát választott-e a kormány a maga szempontjából!

Ittzés János: A maga szempontjából én úgy látom, hogy jót. Hiszen ha a hazai közvéleményt megvizsgáljuk, akkor óhatatlanul arra a következtetésre jutunk, hogy tulajdonképpen a magukat vallásosnak mondók jelentős része is antiklerikális. Tehát egyfajta egyházellenességet érez is, és a véleményében képvisel is… Lehet azt mondani, hogy ez az elmúlt évtizedek hatása elsősorban, de talán az is oka ennek, hogy mi, egyházak nem voltunk elég sikeresek abban, hogy elérjük az Istentől eltávolodott és reminiszcenciákban magukat még vallásosnak érző embereket…

Csermely Péter: Mégis, miért érzi az ilyen összetételű kormány úgyszólván állandó kötelességének, hogy valahol kellemetlenséget okozzon az egyházaknak, üssön egyet az egyházakon? Miért érheti ez meg neki? Hiszen az egyházi iskolákból kikerülő gyerekek ugyanúgy a teljes társadalmat fogják szolgálni a tudásukkal…

Ittzés János: Valószínűleg azért, mert akik liberális vagy libertinista módon közelednek ezekhez a kérdésekhez, azok valóban így gondolják. Én nem vonom kétségbe azt, hogy a magukat egyházellenes kampányban aktivizálók valóban azt hiszik, hogy az egyház, a keresztény hit kárára van a társadalomnak. Miközben lehet, hogy csak az ő globalizáló szándékaiknak jelent egyfajta korlátot…

Csermely Péter: …De ugyanezek a politikusok meg előszeretettel karolnak fel olyan deviáns, szélsőséges és agresszív csoportokat, amelyek ugyanakkor vélhetően valóban kárára vannak a társadalomnak, ellentétben a keresztény egyházakkal.

Bayer Zsolt: A legkülönfélébb szektákat például…

Ittzés János: Az elkötelezett keresztény ember nem manipulálható. Mert mindent alárendel az isteni parancsoknak. Ez akadályozza esetleg az üzleti ügyeskedést, akadályozza a szabad szerelmet, akadályozza a társadalmi kontroll nélküli privát életfolytatást. Mert a keresztény hit – miközben felszabadít ezernyi rabság alól – egy irányba elkötelez. És akik arra törekszenek, hogy kézi vezérléssel ők befolyásolják a társadalmat, az egyéneket, ezt nagyon nehezen tudják elviselni.

Csermely Péter: …De vajon ez jogot ad-e a kifejezett pimaszságokra? Mert ez az egyházfinanszírozási történet nem mentes ezektől sem…

Ittzés János: Nyilván szerkesztő úr megengedhet magának ilyen kifejezéseket, én nemcsak belülről érzem akadályozva magamat, de kívülről is. De belülről is meglehetősen. Erre azért azt mondhatom, hogy a stílus maga az ember… Én ezt egy ilyen leleplező stílusgyakorlatnak érzem. Miközben mélységesen meg vagyok bántva az egyházam, keresztény testvéreim és intézményeink nevében.

Bayer Zsolt: Püspök úr, egyébként a környezetében, a közvetlen környezetében mit érzékel a hívő emberek, a hívek között? Hogyan fogadják ezeket az akciókat?

Ittzés János: Bármilyen furcsa és bármilyen megdöbbentő is, valószínű, hogy a statisztikailag nagyobb létszámú közösséget nem érdekli. Az emberek annyira befelé fordultak, annyira a saját gondjaikkal vannak elfoglalva. Viszont azok, akik személyesen érdekeltek…

– A szülők, diákok, tanárok…

– Igen… tulajdonképpen az a kérdés a számukra, hogy miért nem lehet azzal foglalkozni, amiért az iskola van. Hogy tanítsuk, neveljük, oktassuk – mi hozzátesszük, hogy igazabb magyarrá és igazabb kereszténnyé – a ránk bízott gyerekeket. És ebben még azok a szülők is egyetértenek, akik a saját életükben nem tapasztalták meg, hogy mit jelent gyülekezethez, egyházhoz tartozni. De úgy látják, hogy gyermekeik, unokáik számára az egyházi intézmények, az egyházi fenntartású iskolák megadhatják azt, amit a diktatúra az ő életükből elrabolt és elvett.

Bayer Zsolt: És Ön mire szokott akkor gondolni, amikor azt hallja – mondjuk a friss tüntetés kapcsán –, hogy erkölcstelen, hogy a gyerekeket kiviszik az utcára, meg hogy az egyházak ne politizáljanak? (…) Amikor ezt a mondatot hallom, akkor mindig eszembe jut Márton Áron püspök – ugye ő is ne politizáljon. Apor Vilmos püspök – ő is milyen rossz, hogy politizált. Vagy a Dózsa mellett kínhalált halt Lőrinc pap – nyilván neki sem kellett volna politizálnia…

Ittzés János: Nem tudom megállni, hogy ne tegyem oda a dicsőségben ragyogó nevek mellé a mi Ordass Lajos püspökünket, aki éppen az egyházi iskolák államosítása ügyében emelte fel szavát, és ezért akasztottak a nyakába koncepciós pert, és ültették börtönbe…

De szeretném kiegészíteni, amit előbb említettem. Mert a közvélemény nemcsak szekuláris, hanem anyagias is. És most egy eddig nem érintett témát emelnék ide, hiszen a december 5-i szavazás valójában leleplezte ezt a belső nyomorúságunkat. Amikor azt rajzolja fel kisördögként valaki a falra, hogy „ha te ezt megengeded, két forinttal kevesebb jut neked”, abban a pillanatban minden más szempont háttérbe szorul. Az elvek addig jók, amíg valami anyagi hozadékuk van, és a legnemesebb eszmék is jelentéktelenné zsugorodnak, hogyha a családi büdzsében tíz forinttal kevesebb jut kedvenc időtöltésünkre vagy célkitűzésünkre. (…)

Csermely Péter: Már egyre több liberális értelmiségi is megjegyzi, megírja, hogy micsoda ordenáré hülyeség ez, hogy az egyházak ne politizáljanak. Hiszen ha belegondolunk, az egyház küldetése a politizálás, a szónak egy bizonyos értelmében…

Ittzés János: Azt gondolom, hogy az egyháznak mindenhez köze van, ami az emberek életéhez tartozik. De a pártpolitikai csatározások olyan nemtelen területei a közéletnek, amelyből az egyháznak azért kellene kimaradnia, mert a gyülekezeteinkben ott élnek a különféle pártokhoz húzó, szimpatizáló emberek. Mármost ha én mint gyülekezeti lelkész fölmegyek a szószékre, és ott – még hogyha nem is a prédikációban – pártpolitikailag elkötelezett nyilatkozatot teszek, biztos, hogy ez némelyeknek a szívében az evangéliumhirdetés szolgálatának tekintetében akadály lesz… De ez nem jelenti azt, hogy a nemzetünk életét, a családok életét érintő morális kérdésekhez ne lenne szabad hozzászólnunk.

Csermely Péter: Tartok attól, hogy ezek az urak nem azt akarják elérni, hogy egy pap a szószékről ne mondjon pártpolitikai prédikációt… Hanem azt akarják elérni, hogy bármi történik az egyházzal, az egyházi iskolákkal, hogy bármit csinálhassanak velük: az egyház hallgasson. Ezt akarják elérni.

Bayer Zsolt: Tudja, püspök úr, … az szokott eszembe jutni, mi lenne, ha föltámadna Ady Endre, és kimenne a mai Nagyváradra, körbeutazná a mai Erdélyt… Az a helyzet, hogy igen sok egyházi emberrel lenne nagyon hamar nagyon jóban, és nagyon szépen megköszönné Ady Endre azt, hogy Erdélyben mindazok ellenére, ami történt, megmaradt a magyar szó és a magyarság. Ugyanis ez oroszlánrészben az erdélyi történelmi egyházaknak köszönhető…

Ittzés János: …A mai liberális gondolkodás nem azt vonja kétségbe, hogy volt szerepük az egyházaknak, hanem azt, hogy továbbra is van szerepünk, továbbra is van küldetésünk. Azt nem tudják elviselni, hogy az egyház továbbra is jelen van, küldetése van, mandátuma van, feladata van, amit senki és semmi nem vehet el tőle. (…)

Bocsánatot kérek, de még vissza kell térnem az egyházfinanszírozás kérdéséhez. Egyrészt itt volt a múlt pénteki (december 16-i – a szerk.) tüntetés… Egyházunkon belül is megfogalmazódott az a vád, hogy itt a pénzről volt szó. Nem a pénzről volt szó! Hanem arról volt szó, hogy milyen rendű, rangú állampolgár az a szülő, aki a gyermekét egyházi fenntartású iskolába járatja. Ez egy polgárjogi tüntetés vagy demonstráció volt. Természetesen ennek van pénzügyi vetülete is. De itt a polgári jogokért, az egyforma bánásmódért – majdnem azt mondtam, az egyforma elbánásmódért –, és az egyenlő esélyért emelték fel hangjukat iskoláink és a szülők. Ez az egyik dolog.

A másik, hogy amikor az egyházfinanszírozás kérdése előkerül, akkor – bölcsen vagy taktikusan – mindig elfelejtkeznek arról, hogy az egyházakhoz – bár ’90 óta részesülnek egyfajta kártalanításban – a működő tőkéjük, a működő vagyon nem kerül vissza. Amit elvettek annak idején, ’48 táján, az egy működő vagyona volt a történelmi egyházaknak. Most kapunk viszsza ingatlanokat, intézményeket, de ezek nem termelő részei az egyházi vagyonnak. És egyáltalán: ha az egyházfinanszírozás kérdése előkerül, akkor jó lenne, ha mindenki odatenné: megpróbálja az állam kompenzálni a rossz lelkiismeretét. Mert nagyon sok mindent elvettek, aminek a kiegyenlítése, kártalanítása, visszajuttatása szóba sem került…

Csermely Péter: Próbálkozzunk meg józanul gondolkozni! Hogyha egy józan, normális szociális minisztere lenne Magyarországnak, nem ez a … hölgy, nem örülnie kéne annak, hogy a nehéz helyzetben lévő állam válláról az egyház levesz bizonyos szociális funkciókat? Hogy fenntart otthonokat, hogy fenntart intézményeket? És nemcsak fenntartja, hanem elhivatott és alkalmas személyzettel meg is tölti őket… Hát nem örülnie kéne egy szociális miniszternek? Hogy lehet az, hogy (Göncz Kinga szerint – a szerk. ) nem kívánatos az egyházak térnyerése a szociális ellátórendszerben és a közszolgálat más területein…

Ittzés János: Ugye utaltam már arra, hogy tudomásul kell venni, hogy a másik oldal politikusaiban és sokfelé a társadalomban sokan valóban kártékonynak tartják az egyházak jelenlétét. Ezt nem szabad figyelmen kívül hagyni! Az egy más kérdés, hogy aki a polgári demokráciában pozícióhoz jut, miniszter lesz (vagyis a nemzet szolgája, hiszen a miniszter szó ezt jelenti), az nem engedhetné meg magának, hogy egyéni hangulatai befolyásolják politikai megnyilvánulásait.

De én javaslom, hogy ezt soha ne felejtsék el a szerkesztő urak és a nézőink se: számolni kell azzal, hogy sokak számára az egyház, a kereszténység egyszerűen nemkívánatos jelenség. Mert fékezi az ösztönök kiélését, a hamis számlák kiállítását, a nyerészkedési vágyat, meg „hogy jönnek ahhoz, hogy ne én mondjam meg nekik, hogy mi a jó és mi a helyes”?

Bayer Zsolt: Tudja, püspök úr, azért a farizeusság egyre jobban kibukik mindenből. Mert hadd folytassam! Nemcsak a kereszténységgel van itt probléma, hanem hát itt a negyedik történelmi „egyház”, a zsidóság ugyanúgy érintett. Feldmájer Pétertől én még ilyen éles, hogy ne mondjam, durva hangú nyilatkozatot, amit ez ügyben tett, tán még soha nem hallottam. És teszi ezt a felé az SZDSZ felé, amelyik amúgy igen szeret abban a szerepben tetszelegni, hogy a magyarországi zsidóság védelmezője, avagy az érdekeiket egyedül ők képviselik. Csak itt ugye, milyen érdekes, kibukik az, hogy a zsidó valláshoz, a zsidó hagyományokhoz feltehetőleg éppen olyan idegenkedve fordulnak, mint a kereszténységhez. És úgy tűnik, hogy ők azt gondolják, hogy a zsidóság számára az egyetlen közösségképző erő – ezek szerint – nem lehet más, mint a holokauszt. Ez pedig baj. És hál’ Istennek egyre több zsidó tiltakozik ez ellen. Mert ha valakinek az egyetlen közösségteremtő ereje az iszonyat és a tömeggyilkosság, abból nem lesz más, csak bosszúállás… És ezt sok zsidó is elutasítja. Hát a zsidókkal is szembemegy most az SZDSZ…

Csermely Péter: Nem is tudom, volt-e rá példa, hogy a történelmi keresztény egyházak és a zsidó hitközség közösen léptek föl…

Ittzés János: A sarokba szorított helyzet most egyfajta testvéri akcióegységet teremtett, ami létezik, és nyilván folytatása is lesz. Nem csodálom azt, hogy a liberális politika a zsidó vallásos hitben is egyfajta ellenséget lát, hiszen hát hogy mondja Izrael népe az ősi hitvallásban: „Sömá Izrael, Jahve elohénú, Jahve ehán.” „Halld meg Izrael, az Úr a mi Istenünk, egyedül az Úr.” Ha ő egyedül az úr, akkor más nem parancsol.

Újra ott tartunk, hogy a „játék” arra megy: parancsolok-e, diktálok-e pénzzel, fegyverrel, szlogenekkel, megvásárolom-e a lelkeket, avagy szolgálom a közösséget, amely így vagy úgy, de megbízott azzal, hogy felelős helyen betöltsem a posztomat?

Bayer Zsolt: Az előbb azt mondtam, még lehet folytatni, hogy a farizeusság hogy bukik ki… Mert azért bizonyos magas beosztású pártfunkcik már a hetvenes, nyolcvanas években előszeretettel járatták gyerekeiket a legjobb nevű egyházi iskolába, Pannonhalmára. Ez ma is így van. Legjobb tudomásom szerint – lehet, hogy nem igaz, akkor majd a miniszter úr tiltakozik, de legjobb tudomásom szerint – Magyar Bálint egyik gyermeke éppen úgy Pannonhalmán végzett. Mert tudják ezek az emberek, hogy hol lehet hozzájutni a legjobb minőségű tudáshoz. És miközben a gyerekeiket oda járatják, eközben a tömegekkel meg megpróbálják elhitetni a médiájukon keresztül, hogy nincsen szükség az egyházakra. Ez az őrjítő.

Ittzés János: Én ezt nem farizeusságnak, hanem fékevesztett cinizmusnak mondanám, aminek fellazító, morális értékeket porba döntő hatása van. Néhány év alatt egy egész nemzedéknek kell átélnie a „pusztaságot”, hogy valahogy folytatni tudja az életét… A kilencvenes évek elején nem volt egészen alaptalan a kérdés, hogy „hol tartunk most?” Némelyek azt mondták, hogy az ígéret földjénél, és már a Nébó hegyéről nézünk odaátra, a Jordán túlsó partjára. Azt hiszem, azoknak volt igazuk, akik azt mondták: „Éppen csak átkeltünk a Vörös-tengeren.”

::Nyomtatható változat::